Медиа-архив Андрей Тарковский


  О проекте
  Новости
  Тексты
  Аудио
  Видео скачать
  Видео смотреть
  Фотографии
  Тематический раздел
  Гостевая книга
  Магазин


  Электронная почта









Тексты » Андрей Тарковский. XX век и художник (окончание)



Андрей Тарковский.
XX век и художник (окончание)

Встреча вторая


       Как-то так получилось, что уже обозначилась определенная тема нашей беседы — проблема ответственности художника. Но пока я ехал сюда из Италии, я понял, что это не совсем осуществимо. Что значит ответственность художника? Все зависит от того, насколько он сам ощущает в себе эту ответственность. Как можно требовать это от других! Даже как-то нескромно было бы. Поэтому я думаю, что есть смысл поговорить хотя и в той же плоскости, но несколько о другом — вообще об искусстве в современной жизни.
       Конечно, ясно, что в наше время искусство находится в состоянии глубокой депрессии. Причем это не то, что зависит от каких-то социальных условий и обстоятельств, от отсутствия интереса у публики. Корни здесь в ином. И публика интересуется искусством, и художники ищут пути и возможности коммуникаций с ней, и те и другие страдают от недостаточных контактов, возможности общений. Кто близко связан с искусством, знает эти проблемы. Все дело, видимо, в том, что искусство становится все более и более бездуховным. Оно уже находит цель в чем-то другом, не в том, в чем следует ее искать. И в большей степени это зависит от самой публики, которая в конечном счете влияет на происходящее в искусстве.
       В силу известного конформизма мы пришли к тому, что относимся к искусству как к развлечению. Разумеется, если взять театр, его историю, станет ясно, что театр — в большей или меньшей степени — всегда служил этой цели. (Я не говорю о древних или средневековых мистериях.) Кино с самого начала в принципе было искусством коммерческим. Но в нем происходят странные процессы. Я бы сказал, катастрофические. Ведь зритель получил то, что он хотел, и, в общем, перестал ходить в кино. И счастье, что перестал ходить. Потому что в этом есть какая-то оценка обстоятельств: зрителя уже не удовлетворяет то, что на современном уровне мы называем коммерческим кинематографом. И в других видах искусств, скажем, в живописи, дела тоже обстоят очень и очень печально. Короче говоря, этот кризис породила наша бездуховность.
       Всем известно, что некоммерческим искусством, то есть искусством, сосредоточенным на внутреннем мире человека, заработать на жизнь невозможно. Известные писатели вынуждены писать сценарии для того, чтобы сделать коммерческую картину, те, кто лет десять назад добивались известных успехов, сейчас работают из рук вон плохо в смысле качества. Словом, о ренессансе говорить не приходится.
       Это, пожалуй, самая главная проблема, которая меня больше всего беспокоит. Я думаю: что делать? виноват ли я? и насколько?
       Моя вина прежде всего в том, что я и многие из моих коллег мы забываем, чему должно служить искусство. Но, в конце концов, мы часто забываем это под ударом нашей творческой карьеры. А мне в последнее время приходилось встречаться с молодыми людьми, скажем, в Экспериментальном киноцентре в Риме, в других киношколах мира, и меня поразило следующее. Молодой человек, который собирается заниматься искусством, кинематографом, приходит в киношколу, уже зная заранее, что будет проституткой. И это почти поголовно, почти без исключения.
       Знаменитый социальный мотив литературы XIX века — история молодого человека, который едет завоевывать столицу. Это классическая тема, известная и американской, и французской литературе, и любой другой. История кончается более или менее драматически, герой теряет иллюзии — этой духовной драме посвящены многие романы. Сейчас молодые люди, начинающие жизнь в искусстве, уже будучи студентами, знают, как себя вести для того, чтобы делать карьеру в области коммерческого кинематографа. Вот как изменились помыслы молодых людей, которые намереваются стать кинематографистами в наше время. Это происходит по разным причинам.
       Всем вам известно, что в отличие от Востока — я имею в виду Дальний Восток, глубокий, традиционный, индусский, японский — Запад всегда был прагматичен. В конечном счете демократические завоевания на Западе, которые дали человеку возможность чувствовать себя свободным, по существу отобрали у него веру в кого-то, кроме себя. В каком-то смысле этот западный демократизм эгоистичен. Такова, в общем, и культура. Это известный аспект, и мне не хочется на нем слишком долго останавливаться.
       Скажем, что такое шедевр, созданный на Западе? Даже во времена Ренессанса. Это всегда вопль человеческой души, который выражает тысячи претензий: посмотрите, как я счастлив, посмотрите, как я несчастлив, посмотрите, как я страдаю, посмотрите, как я люблю, посмотрите, какие негодяи меня окружают, посмотрите, как я борюсь со злом, посмотрите, как я гибну под тяжестью зла, посмотрите, как я побеждаю. То есть — я, я, я, я, я... (Если я говорю что-то не то, у вас будет возможность задать мне вопросы и возразить мне.)
       Когда мы говорим о классическом восточном искусстве, мы говорим уже не о какой-то сотне лет его истории, мы говорим о двух-трех тысячах лет. Вот, скажем, восточная музыка... В последней своей картине «Ностальгия», которую делал в Италии, я столкнулся с даосистской музыкой приблизительно VI века до Рождества Христова. У меня есть она в фильме. Поразительная музыка! Не будем говорить о ее внешних, формальных качествах. Там, наоборот, весь смысл заключается в том, чтобы исчезнуть, раствориться. Какая-то интровертность восточной духовности, выраженная в этой музыке. Какой-то духовный коллапс, когда личность втягивает в себя весь мир, который ее окружает. Как бы вдыхает весь этот мир, опять-таки в духовном смысле.
       Я очень плакатно и очень грубо хочу обозначить этот водораздел между культурами Востока и Запада, чтобы определить, как сегодня выглядит эта разница. Никто из вас не будет отрицать, что на восточной культуре — Китая, Японии, Индии стоит и вся мировая цивилизация. Что восточный варваризм противостоит западным, так сказать, свободолюбию и демократичности. С теми из тонких сегодняшних слушателей, которые заметят, что, может быть, я не совсем прав, потому что и в западной музыке мы знаем такие личности, как, например, Бах, я соглашусь. Но, вы понимаете, Бах — это «выродок». Он ничего общего не имеет с традицией, наоборот, он порывает с традицией в духовном смысле. У него контакт с Богом абсолютно внесоциальный. И, может быть, это исключение только подтверждает мою мысль, что на Западе это было бы тоже возможно — забыть себя в творчестве. Творя, принести себя в жертву. Потому что именно это является истинным поведением настоящего художника. Скажем, иконопись в России — тринадцатый, четырнадцатый, пятнадцатый века. Ни одной подписанной иконы просто нет. Иконописец не считал себя художником, артистом. Если он был способен к иконописи, он благодарил Бога, потому что считал, что своим мастерством, своей профессией, своим ремеслом служит Богу. Он как бы молился — вот в чем был смысл его творчества. То есть речь идет об отсутствии гордыни в процессе творчества.
       Вы знаете, всё Возрождение — любое, возьмем итальянское — это невероятно раздутое честолюбие. Я нисколько не умаляю достижения западного Ренессанса, нисколько! Я просто хочу сказать, что в таком соотношении, в каком находилось раньше восточное классическое искусство и западное, приблизительно в таком же соотношении и на таком же удалении находятся современное западное искусство и классическое западное. Все время происходит какое-то удаление с Востока на Запад и с Запада — в ничто. Короче говоря, происходит потеря, рассеивание, духовная энтропия. Я всячески приветствую западную демократию, но должен вам сказать, что она отняла у человека необходимость ощущать свою духовность. В экзистенции западного интеллигента духовность необязательна. Простите, я не критикую, я бы мог еще более критиковать другие стороны нашей жизни, аспекты, которые мне хорошо известны, — не об этом идет речь. Поскольку мы с вами находимся на Западе, мне бы хотелось поговорить именно о том, что для нас с вами сейчас важнее всего.
       Та свобода и те гарантии, которые даны западной демократией человеку, каким-то образом сделали его очень и очень духовно слабым. Только вы не думайте, что я придерживаюсь точки зрения, что для того, чтобы достичь в обществе высокого уровня духовности, необходим какой-то социальный пресс или необходимо отказаться от завоеваний демократии. Я далек от таких мыслей. Так же, как и вы, наверное.
       Но в чем тогда здесь парадокс, когда нас уже ничего не интересует, когда мы живем, простите, как цыгане, сегодняшним днем? Кстати, это очень плохой пример. Потому что они, видимо, более свободны, чем мы с вами. Я имел в виду, что мы не думаем о завтрашнем дне. Если бы он нас интересовал, мы бы не дошли до такой жизни. Жизнь вышла из-под нашего контроля. Даже в самых демократических странах на Западе. Все это, в конечном счете, не могло не отразиться на нашей культуре. А такие частности, как кризис современной литературы, современного романа, кино, — все это уже такие пустяки и мелочи, которые являются совершенно логичным завершением соотношения нашей внутренней жизни и социального состояния.
       Можно сказать, что искусство так или иначе всегда находилось в состоянии кризиса. Более того, очень поверхностно было бы утверждать, что возрождение в каком-то экономическом, социальном смысле всегда соответствовало возрождению в области культуры. Только вульгарно искажая эту социологическую идею, принято думать именно так. Но если мы начнем сопоставлять духовное возрождение и возрождение экономическое, мы увидим несоответствие, несинхронность. Ну, скажем, знаменитый по своей реакционности период в России — начиная с поражения в русско-японской войне вплоть до революции 1917 года — период кризиса и какого-то духовного падения. Но известно, что это был и последний ренессанс русской культуры, который кончился не семнадцатым годом, а гораздо позже, где-то в конце двадцатых, я не претендую на очень уж большую точность, потому что интеллигенция, занимающаяся искусством, философией, религиозными поисками, уезжая на Запад, занималась этим и здесь, а многие оставшиеся в России до какого-то момента продолжали и там. Это всего-навсего пример для того, чтобы продемонстрировать один из аргументов против вульгарного объяснения духовных взлетов какими-то экономическими успехами.
       Что происходит с нами сейчас? Я ищу возможность, ищу слова, которые бы вас не очень задели. Потому что, естественно, эти же претензии я предъявляю самому себе. Смысл в следующем: мы утеряли нашу духовность, мы перестали в ней нуждаться. Почему? Давайте остановимся на том, что я просто поставил этот вопрос... Хотя, казалось бы, не время было терять нашу духовность. Потому что никогда не было такого тяжелого состояния на планете — в политическом, духовном, социальном смысле.
       Мне могут возразить: мол, в истории всегда были трудные периоды и всегда интеллектуалы кричали о том, что наступает конец света, Апокалипсис, что невозможно жить, что никакой свободы нет и так далее, и так далее. Но, вместе с тем, я вот открываю, скажем, дневники Монтеня, который, как известно, жил в разгар религиозных войн во Франции, когда кровь лилась рекой — католики резали протестантов, когда невозможно было проехать от одного замка к другому, не будучи ограбленным, горели деревни и города, по обочинам дорог стояли виселицы... Это нельзя было назвать даже существованием, жизнь не стоила ни копейки. И вот при этом Монтень пишет следующее: если бы мне сказали, что по каким-то причинам я не мог бы, если бы захотел, жить в какой-нибудь там из дальних Индий, я почувствовал бы себя очень ущемленным. С точки зрения положения современного человека это просто смешно. Смешно жаловаться на это. Потому что многие живут, не только не имея возможности путешествовать в какую-нибудь из Индий, но не всегда могут переехать из одного города в другой в собственной стране.
       Короче говоря, почему я об этом говорю? Потому что, несмотря на то, что восклицания о конце света, о сложностях и о кризисе раздаются очень давно, такой степени давления, которую мы испытываем сегодня, человек не испытывал никогда. И каков парадокс: казалось бы, именно сейчас требуется, чтобы художник относился к своей профессии, к самому себе с совершенно другими претензиями и мерками. Но, тем не менее, мы видим, что искусство находится в состоянии очень тяжелом и служит обыкновенным товаром.
       Вот довольно-таки мрачная картина, которая возникает передо мной, когда я думаю о проблемах современного искусства. Однако я верю в то, что на искусство возложена огромная задача. Задача восстановить духовность. Скажем, что такое реализм в самом общем смысле слова, который известен и на Западе, и всюду? Реализм, в русле которого были созданы великие произведения — Пушкина, Шекспира, Толстого, Диккенса — и так далее, и так далее, имена всем известны. Реализм — это правда о человеке.
       Мы можем стать бездуховными, мы почти ими и являемся. Но художник, рассказывающий о духовном кризисе, сам должен быть духовным. Нельзя назвать реализмом искусство, которое рассказывает о человеке, описывая только его материальную форму. Мы говорим сейчас о какой-то потере духовности, но тем не менее говорим о духовности! Мне приходилось с некоторыми людьми на этот счет разговаривать. Что означает это произведение? — спрашивал я (разговор шел об одном современном итальянском живописце). Оно лишено какого бы то ни было духовного содержания. Это чистая поверхность! В нем отсутствует самое главное — внутренняя сущность человека. А выраженная здесь торжествующая бездуховность и есть памятник, восклицательный знак нашей бездуховности. Это как бы опасность, о которой кричит автор... Но ведь это просто безграмотно, для того, чтобы продемонстрировать бездуховность, драму бездуховности, мы должны видеть человека, внутри которого просто зияет дыра. Т
       акой образ может сотворить только художник, работающий на духовном уровне.
       Хемингуэй в одном из своих романов, кажется, в «Прощай, оружие!», когда герой прощается с телом своей умершей жены, пишет: в том месте, где у него было сердце, образовалась пустота. Это всего-навсего образ, но он дает понять смысл внутренней драмы. Мы могли описать внешнее поведение героя, но этого было бы недостаточно.
       По-моему, наступило время сказать, что я имею в виду под словом духовность. Потому что мы уже привыкли к этому слову, но оно достаточно абстрактно — в плане наличия этой духовности в творчестве, в искусстве. Под духовностью я прежде всего имею в виду интерес человека к тому, что называется смыслом жизни. По крайней мере, это первый шаг. Человек, который задал себе такой вопрос, уже не может опуститься ниже этого уровня. Он будет развиваться, двигаться дальше. Для чего мы живем? куда мы идем? каков смысл нашего присутствия на этой планете в течение — польстим друг другу — восьмидесяти лет, которые мы живем на свете? Человек, который не задает себе этих вопросов или еще не задавал их, является личностью бездуховной. То есть он живет на животном, кошачьем уровне — животные не задают себе таких вопросов.
       Не отрицаю, я видел очень счастливых кошек, особенно мне нравится киплинговская. Но в таком случае чем же человек отличается от животного? И отличается ли? Может быть, тогда это действительно просто высокоорганизованное животное? Как меня, например, учили много лет подряд. Высокоорганизованное животное... Замечательно сказано. Но я не хочу быть высокоорганизованным животным! Нас отличает от животного то, что мы способны осознать самих себя. Что это означает? Увидеть себя в центре мира. Ощутить себя центром Вселенной. Казалось бы, мы знаем об этом, чувствуем, но почему-то перестали удивляться этому феномену.
       Постольку поскольку мы задали себе этот вопрос — зачем мы живем, мы хотим получить ответ на него. И художник, которого не занимает эта проблема, — не художник. Потому что он не является реалистом, отсекает одну из самых важных проблем, которая делает человека человеком, в отличие от животных. А тогда, когда мы начинаем заниматься этими проблемами, тогда возникает то, что мы называем истинным искусством.
       Мне кажется, я обладаю достаточно развитым художественным вкусом хотя бы потому, что в течение многих лет учился и окончил школу живописи. Я говорю это только для того, чтобы вы поняли, что я имею право судить о живописном искусстве почти с профессиональной точки зрения. Так вот, должен сказать, что живопись XX века, даже в самых высоких своих проявлениях и достижениях, на мой взгляд, бездуховна и ошибочна. Поиски современных художников направлены на какую-то внешнюю сторону. И все эти поиски стиля, желание принадлежать к какой-то школе — только для того, чтобы легче выставить и продать свои работы. А когда мы вспоминаем, скажем, работы Леонардо, когда вспоминаем, я не знаю, Пьеро делла Франческа, когда вспоминаем Рублева (простите, я могу перечислять и перечислять художников, которых бесконечно люблю), когда мы вспоминаем Рембрандта, — перед нами возникает колоссальный внутренний мир человека, напряженный, мощный. То есть, короче говоря, такое впечатление, что даже прославленного и мастеровитого Пикассо не занимал вопрос, а куда человек идет, зачем он живет, и вы мне не докажете, что это не так, потому что Пикассо ставил перед собой совершенно другие задачи. Он хотел провести как бы параллель между художником и современностью. И эту кривую динамики современного развития жизни выразить в своих произведениях. Это же чистая социология! Попытка увидеть человека среди других людей. Как в кино — есть крупный план, когда мы приближаемся к глазам человека, и есть общий план — когда мы удаляемся и видим всех вместе, рядом друг с другом. Вот приблизительно, грубо я хотел бы сказать это.
       Меня совершенно не устраивает Пикассо, несмотря на его необычайную мастеровитость. Кто скажет, что он духовный художник, который осознал драму современного человека? Он искал гармонию в этом дисгармоничном мире, но он ее не нашел. Потому что его знамя — это раздробленность. Многие свои полотна, целые периоды он писал одну и ту же натуру, одну и ту же модель, поворачивая ее в разном свете и разных ракурсах, он как бы хотел уловить внешнее присутствие человека в этом мире, он как бы следил за ритмом жизни. Он был социологичным от начала до конца. Но не духовным.
       Вспомним, скажем, французского художника Анри Руссо, того, который работал в стиле «наив», и попробуем вспомнить многих современных художников, которые пытаются работать в этой манере. Вы почувствуете колоссальную разницу! Остался только стиль, а внутренний мир совершенно перестал интересовать кого бы то ни было. Когда мы встречаемся, нам неинтересно говорить о том, что мы думаем, ради чего живем. Мы хотим погладить друг друга, прикоснуться друг к другу, выпить вместе, потанцевать, переспать, но только не обеспокоить друг друга. Разойтись, не доставлять друг другу хлопот. Такая социальная индифферентность. Все это получает отражение в искусстве. Но вот парадокс: рассказывая об этом, художники сами теряют свою духовность.
       Недавно в одной книге, написанной в свое время Ильиным — известным русским философом, теософом, антропософом, человеком, занимающимся культурой, эстетикой, — я прочел очень странную вещь, что художник, поэт, гений создает свой народ. То есть придает духовный смысл своему народу, как бы одухотворяет его. Несмотря на некоторые очень тонкие замечания, которые делает в этой книге Ильин, я не могу с ним согласиться. Мои наблюдения говорят об обратном: художник является голосом народа и выражает его внутреннее духовное состояние при помощи языка, которым владеет, передает чувства, мысли, надежды безгласного в эстетическом смысле народа. Иначе я не могу объяснить тот феномен, что нынешнее духовное состояние общества очень сильно влияет на художника.
       Исходя из всего этого, думаю, что есть только один путь — хорош ли, плох ли он, но альтернативы нет: художник должен служить своему таланту и пытаться объяснить самому себе, для чего он живет. И определить какие-то духовные и нравственные, жизненно важные идеалы, которые помогут ему и его народу духовно развиваться. Почему современный художник хочет немедленной платы за то, что он делает? Еще совсем недавно, лет сто назад, художники считали, что они должны работать, а уж как сложится их судьба — это дело Божие, они за это не отвечают. Сегодня художник немедленно требует платы взамен. Как никогда! Еще Шаляпин в свое время сказал: бесплатно птички поют. Быть может, я вырываю это из контекста? Само по себе неплохо сказано, но, мне кажется, трудно говорить о духовности художника, который делает такие заявления. Однако, с другой стороны, никогда художник не был так ужасно обеспечен, как сейчас.
       Возьмем искусство XIX века, скажем, русское дворянское. Конечно, тяжелая жизнь Достоевского всем известна, но много других известных писателей, в том числе Толстой, Лесков, Тургенев и многие-многие другие, прекрасным образом жили у себя в имениях и работали. Короче говоря, раньше художник был более свободен, чтобы избрать этот духовный путь. При нынешней демократичности нашей жизни художник оказывается в ситуации, когда он часто обязан работать за кусок хлеба. И тем не менее, как еще сказал Андре Бретон[2] в своем манифесте сюрреалистов, проблема еды, заработка не может объяснить причин, по которым художник превращается в проститутку. В любом случае художник отвечает за свою судьбу. Но — проблема существует. И результаты такого положения дел, в общем, налицо.
       Хотя, повторяю, на мой взгляд, проблема нынешнего состояния искусства очень во многом зависит от самих художников. И нам не следует ждать ни наград, ни благополучия, если мы хотим остаться художниками.
       Вот приблизительно круг вопросов, который волнует меня больше, чем что бы то ни было. Конечно, это одна из сторон того, что можно назвать ответственностью художника. Есть и другие стороны.
       Человек создан по образу и подобию Божию, и если он несет в себе творческое начало — а каждый человек в себе его изначально несет — он не должен зарывать своего таланта и не имеет права относиться к нему как к своей собственности. Это мы должны помнить, если хотим остаться на уровне требований, которые предъявляются художнику. Может быть, внешне это выглядит как конфликт, как противопоставление художника и публики. Служить, не обращая ни на кого и ни на что внимания, несмотря на разные вкусы, интересы, претензии. Но если мы не забудем о причине того, чем мы являемся по существу, по преимуществу, тогда это перестанет быть обидным, потому что художник — это голос народа. Даже когда он громогласно это отрицает. Вот приблизительно смысл моей сегодняшней беседы с вами. Что-то, может, я упустил, что-то осталось в тени, даже с точки зрения этой узкой темы.
       Но в таком случае я готов ответить на вопросы, если они у вас возникнут... Это было для вас интересно?
       — Да, замечательно, мистер Тарковский, очень ясно. Это именно та область, которая важна. Западному человеку надо помнить, чем должен быть художник.
       — Я очень хорошо понимаю, о чем так искренне говорил Тарковский — о проблемах, которые стоят перед ним в данный момент. Публика ясно поняла, что вы хотите сказать «духовное» слово. Но я хочу вас спросить: вас успокоила реакция публики, вы думаете, что публика поняла «духовное» слово?

       — Ну, во-первых, когда я говорил, у меня не было цели пробудить вашу духовность. Для этого я, как и каждый из нас, работаю в своей области. Я не проповедник, чтобы добиться немедленной реакции публики. Я не обладаю такой способностью. Это ведь какая-то особая способность и талант, на что я никак не претендую. Поэтому не могу рассчитывать на то, что вы с аурой над головой выйдете из этого зала и, преобразившиеся, начнете совершенно новую жизнь. Моя задача заключалась в том, чтобы лучше понимать друг друга. Мне было важно, чтобы мои зрители знали мою, я бы сказал, профессиональную проблему, которая меня самого больше всего беспокоит. И я даже не говорю еще о какой-то особой духовности, которую в вас должен пробудить. Потому что уверен, что вы находитесь на достаточно высоком духовном уровне, вряд ли сюда могли прийти другие люди, хотя, конечно, здесь есть и просто любопытные, но и они приблизительно знают, что меня беспокоит и как я работал все это время, поэтому я могу рассчитывать на достаточно высокий уровень присутствующих. То есть моя задача не совсем такая, как вы поняли.
       Вот если бы мне задали вопрос, рассчитываю ли я на духовный эффект, который происходит в зрителе, когда он смотрит мои картины, то это важный вопрос, требующий от меня ответа по существу. Но поскольку вы его не задали, я отвечать на него не буду. А в сегодняшнем разговоре моей целью было каким-то образом войти в контакт с вами для того, чтобы вы меня лучше поняли, поделиться, как профессионалу, своими личными проблемами. И я буду очень рад, если они в какой-то степени заняли ваше сознание.
       — Можете ли вы вопрос духовности определить точнее? Предполагает ли это для вас отношение к Творцу, к Создателю, божественности? И приходите ли вы к какому-то ответу, или, как художник, только ставите перед собой вопрос?
       — Мне кажется, я очень просто устроен внутри, и поэтому никак не могу согласиться с элементарной мыслью, что проще, например, поверить в идею, что мир существовал всегда, чем думать, что существовала какая-то причина в этом причинном мире, которая явилась исходной создания всего сущего. Мне кажется, на все есть своя причина. А когда меня пытаются убедить, что нет никакой причины в том, что я появился на свет, простите, я не могу в это поверить. Слишком идеалистично, извините за такой парадокс.
       Что касается того, чтобы точнее определить систему духовности, то я уже говорил: я задаю себе вопрос — в чем смысл жизни и пытаюсь ответить на него. И ради этого работаю. Пытаюсь создать модель, которая объяснит, каковы мои идеалы, в плане того, в чем я вижу устремления человека, ради чего он живет. Мне кажется, я уже достаточно сказал насчет первого шага в оценке собственной духовности. Если же мы будем говорить вообще о проблемах духовности, тогда нам и жизни не хватит. По существу, очень многие, заканчивая жизненный путь, не только не могут ответить на этот вопрос — они даже не задали его себе.
       — Почему именно в наше время публика требует искусства бездуховного?
       — Она не требует бездуховного искусства. Она вообще не требует никакого искусства. Конечно, всегда есть зрители, которые интересуются искусством по-настоящему. Но я говорю о публике, от которой зависит его коммерческая жизнь. Она как раз не требует никакого искусства — она требует развлечения.
       — Говорилось и Солженицыным и другими, что именно в тоталитарном государстве появляются духовные ценности и требования к искусству. Считаете ли вы, что эта последняя свобода отпадет на Западе?
       — Ну вот это и происходит сейчас на Западе! Парадокс заключается именно в том, что на свободном и демократическом Западе отпадает необходимость в духовности. Давайте поставим этот вопрос, но не будем его анализировать, потому что это слишком сложная проблема, она отнимет слишком много времени. На это есть масса причин, и они все существуют, раз существует этот парадокс. Я согласен с тем, что вы говорите.
       — Беспокоит ли вас, что вы можете потерять духовность, потерять то, что так ярко проявилось в вашем фильме «Зеркало»?
       — Это вопрос очень серьезный, безусловно серьезный. Когда мы говорим о потере духовности, в каком-то социальном смысле, это не значит, что кто-то персонально теряет духовность. Ну, как бы тратит свои деньги, исчерпывает счет в банке... Этот процесс выражается в другом: рождаются люди без такого счета в банке. Они как бы обходятся без этого. Они воспитываются иным образом. Это общество теряет духовность, а не какая-то конкретная личность.
       Ведь если — непременно при условии «если» — кто-либо находится на определенном духовном уровне, он его не может утерять. Конечно, если он не совершает смертных грехов или ошибок, что, скажем, произошло с Раскольниковым. И самое страшное для человека, который ощутил себя на каком-то духовном уровне, — потерять его. «Гамлет» именно об этом написан. Для того чтобы не оторваться от жизни, для того чтобы жить, чтобы быть связанным с этим миром материально, принц Датский вынужден был опуститься до уровня вот этих мерзавцев, которые жили тогда в Эльсиноре. Его драма не в том, что он гибнет, гибель для него — это выход из положения, а в том, что он становится убийцей, будучи человеком духовным. Это трагедия духа. Этим она отличается, скажем, от античной трагедии.
       — Вы говорили о состоянии западного художника. А вы можете определить положение и состояние художника в Восточной Европе? Если западный художник живет в духовной пустоте, то что происходит с восточным!
       — Я могу на это ответить. Вернее, могу привести в пример только себя, о других я не могу говорить. Потому что, например, расскажу о ком-то, а потом в какой-нибудь газете будет напечатан ответ, подписанный именем этого человека, где он заявит, что я обманываю западную аудиторию. Поэтому, повторяю, я буду говорить только о себе.
       Речь идет о бездуховности, скажем, на Западе, хотя так буквально я в общем-то вроде бы и не говорил, вы сами в каком-то тотальном смысле противопоставляете — бездуховность здесь, на Западе, и духовность там, на Востоке. Но все, что абсолютизируется, неверно. Не буду отрицать, что здесь встречал и встречаю сейчас огромное количество людей духовно богатых, но я говорю о какой-то общей традиции, о направлении, в каком движется общество. Я не только не возьму на себя смелость, но у меня нет никакого желания утверждать, что западное общество абсолютно бездуховно, а восточноевропейское общество духовно. Это было бы совершенно неверно. Однако этот феномен есть, он существует. Ощущение какой-то духовной пустыни, какого-то публичного одиночества здесь и какой-то связанности с народом, духовной зависимости от него у нас. В этом нет никакого сомнения. Если говорить лично обо мне, то обо мне все более или менее известно. Я не хотел бы занимать ваше время. Даже на этих страничках, которые были розданы перед началом нашей встречи, все про меня написано — в том смысле, в каком достаточно знать, чтобы получить ответ на ваш вопрос.
       — Нам не надо знать о вашей духовности, ее мы чувствуем в ваших фильмах.
       — Тогда я не совсем понимаю, что от меня хотят...
       — Может ли мистер Тарковский сказать что-нибудь о Сергее Параджанове?
       — Когда я уезжал из Советского Союза, Сергей Параджанов был только что освобожден из лагеря и его дальнейшая судьба была еще неизвестна. Насколько я знаю — эти сведения я уже получил здесь, на Западе — он сделал сейчас картину в Тбилиси на «Грузия-фильм», и говорят, картина получилась[3]. В основу этого фильма положена средневековая история какого-то замка в Грузии. Фильма я не видел, но надеюсь его увидеть. Слышал, он принят почти без поправок. Сейчас Сергей Параджанов готовится к следующей постановке. Какая она будет, я не знаю.
       — Вы говорили о духовном развитии и о потере духовности, но разве можно развить духовность — она либо есть, либо ее нет.
       — Мне странно слышать такой вопрос. Наверное, вам следует обратиться к людям, которые посвятили всю свою жизнь проблемам духовного развития. Об этом написаны миллионы книг. В разных частях света и в разное время. Поэтому я вынужден вас адресовать к ним. Но если вы ждете ответа от меня, то весь смысл человеческой жизни заключается в том, чтобы за время, которое тебе отпущено, сделать хотя бы один шаг от того уровня, на котором ты народился, до более высокого. В этом смысл жизни.
       — Андрей Арсеньевич, у меня к вам два вопроса. Первый вопрос: считаете ли вы себя верующим человеком, следующим учению православной церкви?
       И второй вопрос: взгляды, которые вы сегодня очень красноречиво изложили, сильно напоминают некоторые взгляды славянофильских мыслителей прошлого века. Особенно Хомякова и Достоевского. Правда ли, что в вашем случае это скорее реакция на советскую пропаганду и советское мировоззрение, чем отталкивание от самого западного мира?

       — А при чем тут западный мир? Что касается моих внутренних проблем, я могу об этом и говорить и не говорить. Я себя считаю человеком верующим, но не хочу вдаваться в тонкости и проблемы этого моего состояния, это все не так прямолинейно, не так просто и не так однозначно. Но в данном случае будем говорить не столько обо мне, сколько о славянофильстве. Я доволен, что вы в одну кучу свалили и Хомякова, и Достоевского. Потому что это уже является ответом на ваш вопрос. Потому что Достоевский не был славянофилом. Он даже был во многом противником взглядов Хомякова и компании. Достоевский был слишком велик, чтобы помещаться в каком-то там «направлении», чтобы принадлежать к какому-то направлению. Он говорил и писал это слово в кавычках.
       Я далек от взглядов славянофилов. В этом смысле я очень во многом согласен с Солженицыным. Что касается моего отношения к Западу — я понял, вы говорите о моей реакции на то, что я вижу на Западе, как все оцениваю, — естественно, я реагирую как персона, как личность. Так как я воспитывался в Советском Союзе, моя реакция не может не зависеть от моего воспитания. В общем, все вполне естественно: я тот, которым я являюсь. И моя реакция определяется моим внутренним содержанием. Вопрос для меня в другом. Оставаясь долго на Западе, смирюсь ли я с этой точкой зрения, смирюсь ли с этим положением или это мое ощущение станет еще более глубоким и драматическим? На это сейчас ответить очень трудно. Но... посмотрим. Если доживем до возможности заметить какую-то разницу, мы поговорим на эту тему. Но в любом случае, я повторяю, в любом случае я далек от какой бы то ни было критики.
       Вы, наверное, заметили, что я не очень склонен критиковать и ту страну, в которой прожил до пятидесяти с лишним лет. Я не принадлежу к людям, которые сразу начинают стричь купоны, что-то ретиво критикуя, что-то восхваляя. Это проблема чрезвычайно важная — взаимоотношения двух миров. Я бы сказал, жизненно важная. Это не просто проблема существования, ее можно еще более катастрофически и восклицательно озаглавить. Я далек от скороспелых выводов. Эти мысли и проблемы меня непрерывно занимают. И я об этом все время думаю. Но я не хочу об этом сейчас говорить, потому что слишком рано.
       Есть вещи, которые меня гораздо больше интересуют, чем политика, хотя, конечно же, есть социальные столкновения и проблемы, которые не могут меня не волновать как художника. Но должен вам сказать, мы уже настолько доверились политикам, партиям, что за нас все решают профессиональные политики. Когда-то давно принадлежность к партии не являлась каким-то профессиональным признаком, а сейчас партийная принадлежность — уже профессия! Но вообще это меня не интересует. Потому что это от начала до конца ошибочно. Пришел Великий Инквизитор, взял вашу волю, предложил вам или кусок хлеба, или демократию и сказал: а вот этим буду заниматься я, а вот этим будете заниматься вы... Короче говоря, есть профессиональные вожаки, ведущие нас по линии процветания, которые привели нас на грань катастрофы, и есть люди, которые воображают, что этот путь верен, и доверились им абсолютно. Вот цена, которую мы платим или за кусок хлеба, или за то, что называется западноевропейской демократией.
       Я не хочу углубляться, я хочу только заострить ваше внимание на том, что все это мне кажется безумно неверным. Но об этом уже Достоевский написал. Мы же не читаем Достоевского. Простите, что я говорю о Достоевском, я русский, я люблю Достоевского. Можно назвать и другие имена, не менее знаменитые, оставившие след в мировой культуре, — на Западе, где угодно. Но как-то получается, что Достоевский здесь более к месту. Поэтому, когда вы говорите, что я что-то критикую или что-то не понимаю, — я не принимаю то, что, мне кажется, должны все одновременно не принять. Как это можно — доверить свою душу другому и жить без души, но счастливо, как тихопомешанный в сумасшедшем доме...
       — Еще один, последний вопрос. Вы утверждали, что западное искусство сосредоточено на себе, эгоцентрично. Но если вас спросить, кто тот режиссер, который больше всего думает о собственной душе, о собственных проблемах, о собственном детстве, — это Тарковский. Выходит, что это у вас та самая самососредоточенность. Очевидно, вы где-то разграничиваете размышление над собой и самососредоточенность? Где вы проводите эту черту?
       — Вы разве не поняли, что я отношу себя к западной культуре, как всякий русский, как Достоевский себя относил, как вся русская культура? Это западная культура. Я далек от мысли поставить себя где-то на уровень средневекового японского живописца и с этих позиций оценивать то, что происходит в западном искусстве. Вы хотите обвинить меня в эгоцентризме, а я от него никогда не отказывался. Вы сказали, что в своих произведениях я эгоцентричен; я не только это не отрицаю, я признаю это, это мое кредо. Это не упрек, это так. Просто я говорю о разнице между восточной духовностью и западной. И я не говорил, что сам нахожусь где-то там, на Востоке. Я далек, допустим, от такого поступка, который совершал японский живописец: получив имя и славу при дворе какого-то сегуна — японского феодала, — он бросал все, уходил в другое место, где его никто не знал, и начинал под новым именем новую карьеру, даже разрабатывая новый стиль. Все это совершенно невозможно на Западе, и я этому немного завидую. Мы совсем не такие.
       — На этом мы заканчиваем вопросы, хотите ли вы, Андрей, сказать что-нибудь в заключение?
       — Я кончил свое предыдущее выступление тем же, что хочу сказать и сейчас. У меня не было цели выглядеть проповедником духовности в аудитории, которая, может быть, духовно выше меня самого. Я просто хотел заострить внимание на проблеме, без которой не существует и никогда не существовало искусство. А сегодня часто то, что мы называем искусством, давно уже им не является по существу. И в гораздо большей степени, чем нам это кажется. Вот на чем я хотел сосредоточить ваше внимание. Иначе мы начнем скоро кушать вещи, которые есть не полагается. Хотя бы просто из брезгливости.
       — Большое спасибо, мистер Тарковский.

       Публикация В. Ишимова и Р. Шейко

ПРИМЕЧАНИЯ

       [2] Андре Бретон (1896—1966) — французский писатель, теоретик и один из основоположников сюрреализма.
       [3] «Легенда о Сурамской крепости».

        Текст приводится по первой публикации: журнал «Искусство кино» 1989 № 4

Система Orphus





«Вернуться к оглавлению

  © 2008–2012, Медиа-архив «Андрей Тарковский»